Faruk Åžüyün'ün bu haftaki konuÄŸu; Prof. Dr. Nurhan Atasoy

Bu haftaki konuÄŸum, 78 yıllık ömrünü Türk sanat tarihine adamış bir isim: Prof. Dr. Nurhan Atasoy. Atasoy ile sohbetimize, geleceÄŸe yönelik projeleri ile baÅŸlıyoruz.
"Ne zaman geleceÄŸe yönelik projelerimi düÅŸünsem veyahut konuÅŸsam hep aklıma bazı hocaların - benden çok daha yaÅŸlı olanların - projelerinden bahsederkenki sözleri geliyor, yahut benim o yıllardaki hislerim: Ne kadar güzel, nasıl bu kadar uzun vadeli çalışmaları düÅŸünebiliyorlar? diye hayretle karşılardım. Oysa bugün kendi kendime diyorum ki bu ne hırstır, bu yaÅŸta daha bu kadar proje yapmak isteÄŸi? Hakikaten hırsım var onları gerçekleÅŸtirmek için. Çünkü, geriye dönüp bakıyorum o kadar çok çalışmışım, o kadar birikim yapmışım ki... Onları alıp götürmek, topraÄŸa götürmek bana zor geliyor."

Ben de projeler sorusunu bu nedenle sordum. Lütfen, bizim için üretin, yazacaklarınıza/yapacaklarınıza ihtiyacımız var...

"Åžimdi o yaÅŸlı hocaları çok daha iyi anlıyorum, borçluymuÅŸum gibi geliyor."

Kesinlikle.

"Ve onları yapmam gerekiyor. Klasörler dolu, notlar dolu çalışmışım, çalışmışım. Bir sürü ÅŸey biriktirmiÅŸim. Ben onları ancak yazıp bırakırsam insanlar faydalanabilir. Hani kaç kiÅŸi okuyacak, kaç kiÅŸi faydalanacak, onu düÅŸünmemek gerekiyor. BeÅŸ kiÅŸi de olsa öpün başınıza koyun. Onun için bile deÄŸer bence bu kadar eziyete. Çok projelerim var ileriye yönelik. Ne kadarını yapabilirsem, o kadarını gerçekleÅŸtireceÄŸim."

Meselâ? Eminim bu söyleÅŸiye sığmazlar ama, hiç olmazsa birkaçını öÄŸrensek...

"Åžimdi meselâ, çok yıllar önce - kaç yıllar önce olduÄŸunu hatırlamıyorum maalesef - padiÅŸah elbiselerini çok çalıştım. Notlarım var, artı çizimlerini yaptım. O çizimler için Topkapı Sarayı'nın memuru gibi aÅŸağı yukarı bir buçuk yıl gittim-geldim. Åžimdi onları bu topluma vermek, benim borcum. Bunu çok arzu ediyorum. Çünkü bakıyorum iÅŸte muhteÅŸem bilmem ne yüzyıl diye film yapılıyor, tamamen yanlış giyim kuÅŸam. Filmler çevriliyor, yanlış. Yani bunların doÄŸrularını görebilecekleri bir kaynak - aslında halen var doÄŸrularını görebilecekleri imkânlar – ama, görmek istemiyorlar... Görmek isteyen olursa, hazırlayacağım bu kitaptan kolaylıkla yararlanabilsin, kullanabilsin istiyorum. Benim çizimlerim öyle ki belki bir santim ÅŸaÅŸar, ama tıpatıp tam ölçüleriyledir."

İnanılmaz!

"Yani bu iÅŸi bildiÄŸim için... DikiÅŸ filan bilirim, onun için bunları yapabildim. Hem sanat tarihçisi olup hem dikiÅŸ bilen kaç kiÅŸi vardır?"

Biçki dikiÅŸi okulda mı öÄŸrendiniz?

"Hayır, öÄŸretilmiyordu. Ben, kendi kendime yaptım bunu."

İnsanın başına ne gelirse meraktan geliyor!

"Benim de... Her şeye burnumu sokarım."

EstaÄŸfurullah.

"GençliÄŸimde tabii böyle konfeksiyon falan yoktu. Gündelikçiler gelir, yahut terziye gidilirdi. Ama öyle bugünkü gibi çok çeÅŸit de giymiyorduk. Hem imkânlarımız, hem alışkanlık yoktu...
Babamdan para istemek çok zor gelirdi nedense. Yani çok da evlâtlarına düÅŸkün, çok tatlı bir babam vardı, buna raÄŸmen... Paramı biriktirdim, biriktirdim. Yeni kloÅŸ modası olmuÅŸtu. Gittim, Bostancı'da bir Musevi basmacı vardı, ondan güzel basma aldım, elbiselik.
Gazetede diyor ki kloÅŸ etek çok moda, o da ÅŸöyle yapılıyor, bir çizimini vermiÅŸ. Bütün bilgim de ona dayanıyor. Ve kumaşı eve getirdim. Kendi paramla almışım, yani bozarsam, ziyan edersem edeyim ne olacak deÄŸil mi ya? Yatırdım yemek masasının üzerine. Koskocaman, on beÅŸ kiÅŸi falan otururduk, öyle masa. Ölçtüm, biçtim, kafamda hesapladım, baÅŸladım kesmeye. Bütün aile de bakıyor ne yapıyorum diye. Aa sanki adam kesiyorum! Alışmamışlar görmeye. Ondan sonra bir güzel elbise diktim. Böyle baÅŸladı dikiÅŸ...
Gül (Ä°repoÄŸlu) bebek doÄŸmadan önce ona ne pijamalar diktim! Bugün Mothercare'e gidip alamazsınız, o kadar güzel. Onun bütün bebek hazırlığını ben yaptım, onu giydirdim, elbiselerini de iÅŸlerdim falan. Bu çok keyifliydi. Paltodan tutun tayyöre kadar her ÅŸeyi diktim o zamanlar. Sonra o becerim iÅŸe yaradı, o padiÅŸah kaftanlarını kareli kâğıda çizdim,150 kadar parça ve..."

Ve bunları kitaplaştırmak istiyorsunuz...

"Onu da Gül'le birlikte yapmak istiyorum. Yani sanat tarihçisi yetiÅŸtirdim Gül'ü. Ben yetiÅŸtirmedim, kendi yetiÅŸti. O kadar güzel yazıyor ki, ben o kadar güzel, kolay yazamam."

Siz ben sanatçı olamadığım için sanat tarihçisi oldum diyorsunuz deÄŸil mi?

"Yani terzi olamadım, padiÅŸah elbiselerinin kalıplarını çıkarıyorum. Bir gariplik var bende, ama..."

Aslında belki daha zor olanı tercih ediyorsunuz. Sanat tarihinde üretilenler üzerine yazmak daha zor olmalı. Daha fazla araÅŸtırma, çalışma, belki de daha üretkenlik gerektiren bir ÅŸey...

"Bir iÅŸi yaparken zor yolunu da seçersiniz, kolayını da. O kitabı Gül'le hazırlamak istiyorum. Daha baÅŸlayamadık. O padiÅŸahları yazsın, ben giysilerini. Yani o da ayrı bir keyif verecek bana. Ä°kimizin de vakti yok, bakalım ne zaman baÅŸlayabileceÄŸiz?"

Bostancı'da, Gül Hanım'la aynı apartmandaydınız, ama TeÅŸvikiye'ye taşındınız.

"Gelir burada kalır, odası var arkada. Ben bu evi hazırlarken çocuklarım ve torunlarım kalacak gibi düÅŸündüm, bütün koltuklar, kanapeler yatak olabiliyor. Ben onlarsız yaÅŸayamam. Hazırlığımı ona göre yaptım. Ama memnunum, iyi ki de taşındım."

Burası her yere daha yakın, asansörü var...

"Daha da yaÅŸlanmadan taşınayım dedim, ki hakikaten taşınmak çok ağır kitap oldu mu iÅŸin içinde. Büyük bir ıstırap. Yalnız eÅŸyayla taşınanlara hiç acımıyorum, çok kolay. Bir de kitaplar sığmadı, burası daha küçük."

KÜÇÜK KÄ°TAPLAR GELÄ°YOR

Peki baÅŸka kitap projesi?

"Ben hep büyük kitaplar yapıyorum. Makale diye baÅŸlıyorum, sonra kocaman kitap haline geliyor ve büyük, ağır kitaplar oluyor. Bir kompleks geldi bana: Bu kadar büyük kitabı kim, nasıl okur? Herkesin vakti dar... Böyle bir kompleks. Sonra karar verdim, yediÅŸer yediÅŸer grup halinde küçük, bir günde okunacak kitaplar yapacağım. BaÅŸladım hazırlamaya...
Ben sanat tarihçisiyim, bizim lafımızın yarısı resimdir. Mutlaka görsele yer verirsiniz. Eski yıllarda resimsiz kitaplarım da var. Tarih ağırlıklı filan. Yani okuyorsunuz, geride bir ÅŸey kalmıyor, anlatılanları ama tam anlamak mümkün deÄŸil. Onları eÄŸer resimleyebilselerdi..."

Kaliteli kâğıda iyi basılmış, güzel resimleri olan sanat tarihi kitaplarını siz baÅŸlattınız...

"Gerçekten ben bu iÅŸte epeyce önder oldum. Bizim sanat tarihi yıllıkları vardır, pul kadar resim konur, hem de minyatür. Bir de siyah beyaz. Yani bunu koysan ne olur, koymasan ne! Hakikaten bu resimlerin görülebilecek kadar büyük olması, iyi basılması lâzım. O da para meselesi. Ben çok talihliydim."

Ya bu küçük kitaplar?

"60-70 resimli altında okuyucunun hikâyeyi izleyebileceÄŸi bilgi bulunan ve aynı zamanda sanat tarihçisi olmayanın göremeyeceÄŸi detaylara dikkati çekecek kitaplar. Çünkü bazı ÅŸeyleri ben anlattığım zaman memnun oluyorlar, onları görmeye baÅŸlıyorlar. Bu ÅŸekilde bu minyatürlerin, bu görsel malzemenin nasıl deÄŸerlendiÄŸini de anlamış olacaklar."

Neler var bu kitaplar arasında?

"Türk kadını için bir ÅŸey hazırlıyorum, daha bitmedi. Orta Asya'dan baÅŸladım. Çünkü Orta Asya'da, çok enteresan, kadınlar çok kuvvetli. Osmanlı'da bu, hanedanda özellikle zayıflıyor, çünkü kadınlar köle, ama Orta Asya'da her zaman bir bey kızı alıyorlar. O bakımdan bir ağırlıkları oluyor ve tahtta beraber oturuyor, söz sahibi oluyorlar. SavaÅŸa gittikleri zaman onlar idare ediyor.
Efendim, sonra geleneklerimizi yazacağım: EÄŸlenceler, saray eÄŸlenceleri, Ä°stanbul eÄŸlenceleri, bahçeleri, ÅŸunları bunları böyle böyle, ama bir günde okunup bitecek kitaplar..."

Yani çağımızın geliÅŸmelerine uygun. Zaten kullandığınız Macintosh bilgisayarı görünce...

"Ben bilgisayara çok erken baÅŸladım. Kaç yıllarıydı? 1980'ler. Ä°ngiltere de bir arkadaşım, Ä°znik kitabını hazırlıyorduk, Julian Raby, onun bir Zenith'i vardı. AÄŸzımın suyu akarak bakıyordum bilgisayara. Bir gün ben yenisini alacağım, dedi. Åžunu da bana satsana, dedim ve ondan aldım. Çok kolaylık oldu benim için. Özellikle dipnotlar var ya o dipnotlar, daktiloda yazarken inanılmaz, en büyük iÅŸkencedir. O bakımdan bilgisayarlara çok minnettarım. Bir arkadaşım var, yıllar önce mutfağında bulaşık makinesini öpmüÅŸtü bu beni kurtardı diye. Ben de bilgisayarı öpücem!"

Bu küçük kitaplarla daha geniÅŸ kitlelere ulaÅŸacaksınız...

"Ä°nÅŸallah öyle olur. Tabii benim kitaplar pahalı da oluyor, ona da çok üzülüyorum. Ama birinden birini tercih etmek zorundasınız. EÄŸer ucuz olursa bu kaliteyi tutamıyorsunuz."

40 YILDIR GÜNDEMDE

Bunlar görece olarak daha ucuz olacak tabii.

"Çok daha. Bu ÅŸekilde kendimi daha rahatlamış hissedeceÄŸim, ama meselâ Gül'le yapacağımız kitap herhalde küçük olamayacak."

Bu arada İbrahim Paşa Sarayı kitabınız yeniden basılıyor değil mi?

"Televizyondaki bir programda bu kitaptan bahsettim. O sırada Kültür Bakanı'mız izliyormuÅŸ. Telefonla aradı, çok hasrettik, hasret giderdik falan..."

ErtuÄŸrul Günay sanat tarihine, arkeolojiye meraklı ender bakanlardan birisi... Büyük ÅŸans...

"EÅŸiyle birlikte izlemiÅŸ. Dedi ki 'o kitaptan bana bir tane verir misiniz?' Veremem, dedim, çünkü çoktan mevcudu tükendi. Tam 40 yıl önce yazdığım bir kitap bu..."
Ama hâlâ eÅŸi menendi yok.

"O da 'Bakanlık olarak biz basalım' dedi. 'Peki' dedim. Onun aÄŸzından çıktı ya ben de zaten bırakmam. Ve hemen Bahadır minyatürlerini renkli olarak çekti, arkasından hava iyi olursa dama çıkacak - çünkü bir kısım görüntüleri ben dama çıkıp çekmiÅŸtim o zamanlar - ErtuÄŸrul Bey diyor ki 'sakın dama çıkmayın hocam!' ama dama çıkmadan olmayacak.
Birçok kitap yazdım ama, bunun baÅŸka bir önemi var. Çünkü kapağındaki minyatür, Matrakçı Nasuh'un, Ä°stanbul tasvirinin bir ayrıntısı. Bu ayrıntıda Ä°brahim PaÅŸa Sarayı da var. Fakat onun Ä°brahim PaÅŸa sarayı olduÄŸunu anlamak için 4 ay falan baktım. Sonra fark ettim ki kâğıdın yerine, yapının önemine göre göstermek istediÄŸi yönünü istediÄŸi gibi deÄŸiÅŸtirebiliyor. O gözle bakınca oturdu yerine. Picasso'nun yaptığı gibi istediÄŸi yöne istediÄŸi elemanı deÄŸiÅŸtiriyor. Orada da mimari elemanların yerlerini deÄŸiÅŸtirmiÅŸ. Her iÅŸte hayal gücünüzü kullanabilmeniz, bilgiyle birleÅŸtirdiÄŸiniz zaman birçok ÅŸeyi anlamaya yol açabiliyor."

Bu kadar keyifli sanat tarihi bize zor bir ÅŸeymiÅŸ gibi öÄŸretildi: Kaç çeÅŸit sütun var, revaklar bilmem neler falan...

"Sanat tarihinden soÄŸuttular. Çocuklar haklılar. Onların yerinde olup o dersleri görmek istemezdim. Tarih de öyle. Nefret ettiÄŸim dersti. Çünkü ben ezber yapamam. Göre göre anlamak lâzım."

Bütün kitaplarınızda geniÅŸ kitlelere sanat tarihini sevdirecek lezzet var...

"Valla inÅŸallah. Bu bakımdan bu Ä°brahim PaÅŸa Sarayı kitabını ben çok önemsiyorum."

Aslında televizyonlardaki dizilerin de çok yararı var, insanlarda merak uyandırıyor...

"Ama bazı ÅŸeyler de hafızalarda yanlış kalıyor. Tabii kurgu yapsınlar, ama gerçeklere uyan, örneÄŸin kıyafetleri, fazla para harcamadan aynı bütçe içinde yapabilirler. Yani ben Ä°ngilizlerin, Fransızların yaptığı tarihi, kurgu filmlerdeki mükemmel dekorları, kıyafetleri beklemiyorum, ama aynı parayla yapabilecekleri ÅŸeyler var. Onları yapmalarını bekliyorum. Meselâ kavuk yapıyorlar, ama III. Ahmet dönemi. Halbuki Kanuni'nin zamanında moda deÄŸiÅŸiyor, Kanuni devrinde özel bir formu var sarığın. Bu yanlışı görmek bana çok rahatsızlık veriyor. Åžimdi efendim en son kitabım size göstereyim."

MuhteÅŸem olmuÅŸ hocam. Yine eÅŸi menendi olmayan bir kitap ortaya çıkmış. Hep el atılmayan konuları iÅŸlediniz, daima dinamiksiniz, inatçısınız...
"Valla iltifat ediyorsunuz, bilmem... Ama inatçı olduÄŸum muhakkak. Bu kitap küçük bir makale olarak baÅŸladı."

MAKALEYLE BAÅžLADI

Hemen adını söyleyelim: "Osmanlı Kültürü'nün Avrupa'daki Yansımaları 1453-1699."

"Bir makale istemiÅŸlerdi benden. O makaleyi yazacak da vaktim yoktu çok, her zaman olduÄŸu gibi gene böyle nefes alamayacak haldeydim. Lale Uluç geldi, ona dedim ki 'AllahaÅŸkına ben çok irdeledim bu yansımaları ipek kitabımda, bahçe kitabımda, çadır kitabımda varlar. Åžunları bir toparlayalım. Sen bu derlemeyi yap, beraber gözden geçirelim bir ortak makale halinde çıksın.' Lale de çok iyi araÅŸtırmacıdır, 'peki' dedi. Genç arkadaÅŸ, onun emeÄŸini de gayet tabii takdir ediyorum.
Bu arada o yazıyı göndereceÄŸim kurum bana yazıyor: Bu böyle, ÅŸu ÅŸöyle, yazılar böyle olmalı, ama ne talimatlar! Gayet tabii ki yazım kuralları konur, ortak kurallardır, onları biliyorum, ama o edayla deÄŸil, edası hoÅŸuma gitmedi. Dedim tamam siz istediÄŸiniz biçimde yapın, ben size yollamıyorum. Sonra 'LaleciÄŸim biz bunu kitap yapalım, yazık olacak dedim. 'Turkish Cultural Foundation'a bahsettim, biz destekleriz dediler.
Birçok ÅŸeyi gidip müzelerde görmek lâzım. Allah'a bin ÅŸükür hâlâ kuvvetim yerinde, çok ülke gezdim. Vakıf buna sahip çıkmadan önce, hakikaten teÅŸekkür etmem gereken bir kurum, bunu da yazmayı unuttum galiba o teÅŸekkürü, Kültür Bakanlığı oldu. Bana dediler ki 'hocam gidip çalışmak istediÄŸiniz yerlerde konferans verin, hem de çalışırsınız.' Çarşı gezmiyorum, bir tek dükkâna girmeden bir ülkeye gidip dönebiliyorum, böyle bir kadın da az bulunur."

Ve yine abbas yolcu...

"Çok müthiÅŸ bir dost ağım var. Ä°talya'da ÅŸuralara, ÅŸuralara gitmek istiyorum dedim profesör arkadaşım Giovanni Curatola'ya. Kulakları çınlasın Türk sanatı ile ilgili kitap yazdı, iki oÄŸlu ve Nurhan Atasoy'a ithaf etmiÅŸ, ne hoÅŸ bir ÅŸey deÄŸil mi?
GittiÄŸim ülkelerde konferanslar veriyorum, arkadaÅŸlarımı görüyorum, coÅŸkuyla resimler çekiyorum ve bana çok yardım ediyorlar. Depolarına giriyorum, bütün müzelerin depolarına."

Büyük bölümüne müzenin, yani aysbergin altına...

"ÇoÄŸu teÅŸhirde yok ki... Ya bir tane ya iki tane eser var, geri kalanı depoda."

Ve bu çok önemli kitap da böyle böyle oluÅŸtu.

"Bu kitap çok önemli, çünkü biz hiçbir zaman fark etmemiÅŸiz Avrupa'ya ne kadar çok etki yaptığımızı. Avrupalılar farkındalar, ama onlar da unutmuÅŸlar zamanla, yahut unutmak istemiÅŸler. Bunları biz ortaya çıkardık: Nasıl Almanlar, Yeniçerilere özenip kıyafetlerini giydirmiÅŸler Alman Yeniçerileri yapmışlar. Nasıl onların Saksonya dükleri padiÅŸah kıyafetleri giyip atların üzerinde Osmanlı gibi yürümüÅŸler. Halılarımızı, iÅŸlemelerimizi nasıl taklit etmiÅŸler, nasıl çadır yapmışlar, Osmanlılar gibi çadırda yaÅŸamaya özenmiÅŸler. Nelere özenmiÅŸler ve nelerimizi yapmışlar. Bu kitap, onların hikâyesi. Biz Avrupa BirliÄŸi'nin, Avrupa'nın bir parçası deÄŸiliz, bunu iddia ediyorlar. Hâlbuki biz kültürümüzle, sanatımızla, onların hayranlık duyduÄŸu eÅŸyalarla 14. yüzyıldan itibaren içlerindeyiz. Bu kitap, onların belgesi.
Neyse, böyle çok projem var daha."

Lütfen, hepsini heyecanla bekliyoruz.

 "19. yüzyılda Avrupa'da 'Türk Odası' moda olmuÅŸ"

"Osmanlı Kültürü'nün Avrupa'daki Yansımaları 1453-1699" yayınlanmış son çalışmanız. Bu, baÅŸka kitapların da habercisi olabilir mi?

"Bu kitabı 1699'da kapadık, fakat uzantısı var. Çünkü buraya koymadığımız bir de Türk Odaları var. Avrupa'nın çok çeÅŸitli ülkelerinde, saraylarda 19. yüzyılda özellikle Türk Odası yapma modası olmuÅŸ. AraÅŸtırırken onlara da rastladım. Ve Allah'ın cezası hepsi eski ÅŸato sarayların tepelerinde idiler, ben böyle soluk soluÄŸa çık merdiveni, çık merdiveni, asansör falan yok tabii ki. Onlar da 'yavaÅŸ olun madam yavaÅŸ olun madam' diyorlar. Resimlerini çektim. Çok malzeme topladım. Yani o malzemeyi biraz daha elden geçirip bırakmam lâzım. Türk Odası diye nasıl bir konsept yaratılmış, ayrı bir âlem..."

"Dünyanın her yerinde öÄŸrencilerim varmış gibi hissediyorum"

Sizi yurt dışında Türkiye'den daha fazla tanıyorlar, deÄŸil mi?

"Galiba öyle."

Kıymetinizi, kadrinizi daha çok biliyorlar. Bunlar dostluÄŸun ötesinde mesleÄŸinize saygı... Dostluklar da geliÅŸiyor, ama kariyerinize saygıyla baÅŸlıyor her ÅŸey.

"Onu Bulgaristan'da hissetmiÅŸtim, Sofya'da. Müzede ismimi duyunca 'hah' dediler, çünkü kitabımdan faydalanmışlar. Hatta bir görüntüyü büyütmüÅŸler, sergi salonunda ışıklı levha haline getirmiÅŸler. Åžimdi o faydalandıkları kitabın yazarını görünce, o zaman tabii daha bir baÅŸka oluyor. Öbürlerini ben zaten baÅŸka projelerden tanımışım, kongrelerde görmüÅŸüm. Yani sonuçta büyük bir aile oluyorsunuz, dünyanın her tarafında üyesi olan. Her yerde öÄŸrencilerim varmış gibi hissediyorum.
ÖÄŸrencim diyorum, benim yaşımda çok az insan buluyorum. Polonya'da Prof. Dr. Zdzislaw Zygulski var, Czartoryski Müzesi'nin müdürü idi, ama hâlâ gidiyor geliyor müzeye. Ben gittiÄŸim zamanki sevincini anlatamam size. Bir de insan yaÅŸlandıkça arkadaÅŸları gidiyor, gidiyor yalnız kalıyor, yani dosta daha çok ihtiyacı var. Bir ÅŸeyler alıyor müzeye getiriyor, eliyle ikram ediyor, ondan sonra - Lale hep söylüyor, unutamıyor - 'let's go to the paradise' diyor. 'Cennete gidelim' yani Türk eserlerinin olduÄŸu salona. DüÅŸünebiliyor musunuz öyle de bir aÅŸkı var. Biz karşılıklı coÅŸuyoruz, bütün eserleri ayrı ayrı konuÅŸuyoruz."